无论是唱衰西方、推崇“亚洲价值观”、支持中国崛起，还是抨击国内反对派，马哈蒂尔总是“控制不了自己的直言不讳”。 （南方周末记者麦启烜/图）
89岁的马哈蒂尔与南方周末记者谈了四十分钟。当天他要接见近10拨客人。 （南方周末记者麦启烜/图）
原标题：南方周末专访马来西亚前总理马哈蒂尔 “马航事件，我给纳吉布至少打90分”
编者按：在马航失联整整一个月之后，马来西亚前总理马哈蒂尔接受南方周末记者专访，回应各种批评和质疑。在卸任十余年后，这位曾执政长达22年的前领导人依然直言不讳，他的诸多观点与在任时基本一脉相承，几乎不可动摇。他给在马航事件中的马国政府表现打了90分高分，这与中国人的评价或有不小的落差；他反对将马航事件与政治联系，并坚称马国不走“自由主义式民主”道路；他至今仍看衰西方世界，极力推崇“亚洲价值观”，并支持中国的崛起。
“外界的批评并不公正，有人宣称他们可以操作得更好，不如让他们来试试？”
“毕竟有一部分人对巫统的政策、管理不满意，转而支持他们（反对派），这很正常。……他们确实做了些讨选民喜欢的事。”
“我们与华人分享了政治权利。财富的分享是对此的回报。”
“这个世界目前仍是以欧美为中心的，但它理应是以整个世界为中心的。中国是个大国，有能力改变世界格局。”
“尽管我不再担任总理，他（习近平）还是给了我（会见的）时间。我感觉，他对改善中国与东盟国家的关系非常有兴趣。”
【马航事件】与政治联系“很不公平”
南方周末：我们知道，马来西亚政府为处理马航MH370客机失联事件（下简称“马航事件”）做了大量工作，但政府、军队发布信息冲突、搜索地点一再改换等情况不时出现，引发了外界广泛批评。你如何看待这些批评？
马哈蒂尔：人们必须明白，这是一起前所未有、非常特殊的事件。载有两百多位乘客的飞机突然消失，几乎未留下任何线索——即使发生在发达国家，我非常肯定，他们也会困惑不已。另外值得注意的是，总共有26个国家参与了搜救，不仅马来西亚，世界范围内也很少有国家负责过这样规模的联合行动，所以你完全可以预料到，会有一些（信息方面的）冲突发生。但总体来说，马来西亚的处理得到了大部分参与国家的支持，因为换作他们，在同样的时间内处理同样的事可能表现也差不多。在这种非同寻常的情境下，必须尝试新的思维方式。外界的批评并不公正，有人宣称他们可以操作得更好，不如让他们来试试？
南方周末：如果满分是100分，你给纳吉布政府此次的表现打几分？
马哈蒂尔：我至少给纳吉布政府打90分。因为他们要和20多个国家合作，马来西亚从来没有过这种经验。
南方周末：如果你还是总理，你的处理方式会有不同吗？
马哈蒂尔：我可不这么认为。很有可能会完全一样，因为我也会依据案头的材料来做判断，而不是坐飞机过去俯瞰海面，漫无目的地找。
南方周末：今年是中马建交40周年，围绕马航事件出现的诸多“阴谋论”会影响中马关系吗？
马哈蒂尔：短时间内可能会，对马来西亚的不满情绪主要来自那些在事件中与亲友失去联络的人，我理解他们的感受，但从中马关系的宏观角度而言，应该会维持良好状态。主要的影响是，一段时间内，一部分人可能不愿意飞来马来西亚，但当他们理解这件事的特殊性、且并非由于马来西亚政府的失职所造成时，他们会改变想法。民航事故在每个国家都会发生，飞机会失事，造成巨大人员伤亡——事故总是发生在意料之外，难以完全避免。
南方周末：有些中国的公众人物在社交媒体上号召抵制赴马旅游，你认为马来西亚政府应该做些什么？
马哈蒂尔：为什么要责怪马来西亚政府呢？我们已经做了一切能做的事。中国方面此次也动用了大量人力物力、甚至使用了卫星搜寻，飞机依然下落不明。
南方周末：《纽约时报》评论说，马航事件凸显了马来西亚威权政治的弊端，你认同这种说法吗？
马哈蒂尔：我认为，不应该把马航事件与政治联系到一起，这很不公平。波音公司更应该为事件负责，波音应该提供更多方便我们搜寻飞机的机上信息，为何有助于找到飞机下落的信号系统能够被人故意关闭？我不明白，人们为什么要把这件事政治化，难道马来西亚是故意要置这些乘客于死地吗？
【马国政治】“非自由主义的民主”
南方周末：作出这种判断的西方媒体认为，马来西亚的政治系统需要改革，你认为呢？
马哈蒂尔：任何一套政治系统在任何时刻都有改革的余地。你必须不断调整，适应你所实施的政策带来的变化，及时停止不明智的做法。就巫统而言，在两次不尽如人意的大选后，是时候进行广泛、深入的民意调查了，弄清楚那些不再支持巫统的人们到底想要什么，并依此调整施政方向。
南方周末：批评马来西亚的人认为，马国的政治民主落后于经济发展，你如何看待两者关系？
马哈蒂尔：（笑）想想看，如果中国也实行了西方式的民主，你认为它还能取得像今天这样的成功吗？它会成为另一个印度——议员们将整天打架以进行决策，整个国家没有一个能拍板的强势人物——这意味着，任何政策都无法得到良好的实施。
南方周末：民主是一个很有趣的话题。你常说，实现民主需要一个渐进的过程。马来西亚在这个过程中走到哪步了？
马哈蒂尔：马来西亚实行的并非自由主义式的民主。人们必须理解，多种族间的紧张关系、教育水平的低下、家族政治的现状——所有这些都会延长民主政治得到良好体现的过程。欧洲花了大约200年的时间来学习如何实现民主，现在他们要求一些国家在一两年内完成、实现他们的民主，这是天方夜谭。
南方周末：最近十多年，马来西亚的反对派拥有了相当大的势力，你如何看待这种变化？
马哈蒂尔：反对派？他们遵循的是起源于美国的自由主义式的民主。到它的发源地看看，在美国（编者注：一部分州），男人获准与男人结婚，但信奉伊斯兰教的马来西亚绝不允许这样的事情发生。自由派们总想效仿西方，仿佛西方从不犯错——可是西方世界眼下已经一团糟了——看看那些国家的财政状况！
南方周末：你认为巫统是否已经习惯于和强壮起来的反对派共处？
马哈蒂尔：巫统已经存在了50多年，这本身就是一种成就。大部分马来西亚独立时成形的政党都已经崩溃，巫统的成功有其原因。当然，整个政治气候已经发生了巨大变化，巫统曾经代表着众多经济贫困的百姓，现在很多穷人已经变得富裕；摆脱经济困境后，人们常常倾向于滥用财富，巫统必须适应新的环境。
南方周末：巫统在最近两次大选中表现不佳的原因是什么？
马哈蒂尔：我认为主要还是施政策略上的问题。在经济、民生等领域的一些做法令一部分人不悦，他们因此把票投向反对派。
南方周末：1998年后，你与安瓦尔先生私下有过联络吗？
马哈蒂尔：再没有过。
南方周末：他有时还会在演说中批评你，你怎么看？
马哈蒂尔：他当然有权利这么做，但我不打算与他对垒，反正人们也不会信他的鬼话。
南方周末：既然如此，为何他所领导的反对派人民阵线还能赢得三分之一以上的国会席位？
马哈蒂尔：关于这个……毕竟有一部分人对巫统的政策、管理不满意，转而支持他们，这很正常。
南方周末：他们赢得了包括经济重镇雪兰莪州在内的一些地区，认为自身正从革命者转型为执政者，你觉得他们的施政情况如何？
马哈蒂尔：他们能赢，是获得了一些少数族群以及马来西亚伊斯兰党（PAS）的支持，他们确实成功了。关于施政，我们一直在观察，暂时来说，在雪兰莪州还看不到太多进展，但他们确实做了些讨选民喜欢的事。
【族群关系】继续实施“新经济政策”
南方周末：你上世纪70年代写了本流传极广的书《马来人的困境》。40年过去了，情况有没有发生变化？
马哈蒂尔：马来人取得了一些进展。当我写那本书时，马来人只占有大约2%的国民财富，我们必须改变那种状况，因而把目标定在30%，这可是高达1500%的增长。这个目标实现起来非常困难，因为目标本身在变化，国民财富的总量在不断增长。要达到如今财富总量的30%，比当年设想时要更加艰难。所以我们要继续在一部分——并非全部领域继续实施“新经济政策”，以保证不同种族能公平地分享这个国家的财富。
南方周末：你认为政府还应继续遵循“马来人优先”的原则吗？
马哈蒂尔：我们仍然应该继续给予马来人足够的支持，至少在某些领域。他们仍需要更多的培训、高等教育、职业教育，他们开设的中小企业应该得到扶持。
南方周末：你爱马来人，但又常批评他们，认为他们应该更努力地工作。
马哈蒂尔：没错，这就是我跑去那么多国家，观察别人如何工作的原因。如果人们不工作，他们没有理由期待获得财富。
南方周末：你在任期间多次调整了对华人企业的经济政策，你对华人的真正态度是什么？
马哈蒂尔：他们比本地族群要富裕许多许多倍，因此，他们应该拿出财富中的一部分，与落后的族群分享。为什么呢？因为我们与华人分享了政治权利。当马来西亚宣布独立时，华人公民的数量非常少，我们给予了他们约一百万个公民席位，并且决定，华人将永远在政府中占据一席之地，我们以此与他们分享了政治权利，直至今日。财富的分享是对此的回报。
【地区合作】“追寻亚洲人自己的价值观”
南方周末：你和新加坡前总理李光耀曾是“亚洲价值观”的主要倡导者，你如今怎样看待“亚洲价值观”？
马哈蒂尔：“亚洲价值观”是一套颇有可取之处的价值体系。整个世界很长一段时间都是以欧洲为中心的，我们奉行着欧洲人的价值观，但我们如今可以看到，欧洲价值观正在衰落，过多的自由、过度的自由主义、对同性恋婚姻的许可，他们也不再有真正的信仰。我们不能再以欧洲为中心了，我们应该回溯过去，追寻属于亚洲人自己的价值观。
南方周末：你曾反复强调，中国与东盟国家必须一同努力，改变西方设置的议程。你认为这种努力成功了吗？
马哈蒂尔：我认为还没有。你看，欧洲各国由欧盟来代表，美国则有北约，东亚国家需要一个强有力的声音，这意味着这些国家必须发出一致的声音。
南方周末：有人说，这对东南亚国家而言非常难，它们之间异大于同。
马哈蒂尔：如果说这是困难，那欧洲国家一体化要难得多，它们还曾互相打仗呢。不过亚洲国家更倾向于回顾过去——我们打过仗、你屠戮过我的人民，以及各种类似的事——那都是历史，你可以阅读历史，但不应让历史成为你与其他国家发展新关系的阻碍。很多事都过去半个甚至一个世纪了，已经过去了。马来西亚也曾遭受过苦难，但很少提及那些。我们无法改变已经发生的事，战争年代总会留下很多残酷的记忆，这就是战争，我们不能让已经成为历史的战争再阻碍我们今天的携手共赢。
南方周末：你认为这些至今仍是亚洲国家合作的困难吗？
马哈蒂尔：据我所知，在中国、韩国、日本之间，这些历史仍然构成着阻碍。马来西亚则不再谈论这些。
南方周末：你认为，亚洲国家需要多长时间才能如你所说，发出一致、响亮的声音？
马哈蒂尔：欧洲各国花了百余年时间才能坐到一块商谈合作，亚洲国家需要多久很难说，可能20年，也可能100年甚至1000年，但我们必须现在就开始努力。“千里之行，始于足下”，我们必须迈出第一步。
南方周末：博鳌论坛正在进行。你曾是论坛最早的嘉宾之一，它达到预期目标了吗？
马哈蒂尔：这是一件需要持之以恒坚持下去的事，有点像达沃斯。我认为它很有继续存在的必要，因为国际格局变了、大环境变了，东亚地区各国领导人需要共同协商，如何解决新局面下出现的新问题。
南方周末：你认为中国是否正在通过这些活动尝试扮演地区领袖的角色？
马哈蒂尔：中国有权扮演这个角色。它是个大国，有能力改变世界格局。这个世界目前仍是以欧美为中心的，但它理应是以整个世界为中心的，任何特定的区域、国家都不应该主宰世界。
【中国崛起】“邓小平给我留下印象最深”
南方周末：你是最早站出来驳斥“中国崛起威胁论”的亚洲领袖。但这种观点至今仍然盛行，你认为原因是什么？
马哈蒂尔：发达国家害怕中国，因为他们希望继续保持领先地位，美国希望继续当老大。他们发现中国正在挑战这种格局，并可能很快将其打破。他们想要保持对这个世界的决定权，所以不喜欢中国这个挑战者。
然而，事实是，中国的人口比欧洲和美国加起来还要多，中国人的职业技能水平已经很高，也很擅长做生意，所以中国迟早是要打败西方的，这也正是西方担忧的事——如果你很富有，哪怕花1%的钱改造国防，也将变得船坚炮利。
南方周末：中国的崛起，对马来西亚与美国的关系有什么改变？
马哈蒂尔：不会，我们希望与所有国家都保持友好关系，不考虑他们采取何种制度。
南方周末：你访问过中国多次，对哪位领导人印象最深？
马哈蒂尔：我最早去中国的时候，人们都骑着自行车，也很少见到高楼，如今中国人成批地买入豪华汽车，这些变化就产生于我所见到的那些人的管理下。我见过邓小平、江泽民、胡锦涛、习近平，邓小平给我留下的印象最深，他是位伟大的改革家。
南方周末：也有支持者将你称作马来西亚的邓小平，你怎么看？
马哈蒂尔：不不，他是个伟大的人，彻底改变了中国的状况，我改变的东西没他那么多。
南方周末：你对习近平的印象如何？
马哈蒂尔：尽管我不再担任总理，他还是给了我（会见的）时间。（编者注：2013年10月5日，对马来西亚进行国事访问的习近平在吉隆坡会见马哈蒂尔。）我感觉，他对改善中国与东盟国家的关系非常有兴趣。
南方周末：你说过，有机会要出本书，写写自己的从政生涯和见过的这些人，你动笔了吗？
马哈蒂尔：还没，我压根没时间，退休后似乎比在任时更忙了，每天见的人更多了。不过我还是在试着写些什么，我有自己的博客，也给报纸撰写专栏，我在国内外发表演讲——我仍在尝试思考正在发生的事。
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